Laimė Kiškūnė: „Kūdikis atsiranda gerokai anksčiau, negu užsimezga gyvybė“

Diktofone likę vietos dvidešimt šešioms valandoms. Turėtų užtekti.

(Juokiasi) Oho.. Gal namo išleisit mane? (Juokiasi) Aš norėčiau anksčiau grįžti.

Taip, tiek elementai neatlaikys. Pasikalbėkim. Susitikome „Kvapų namuose“. Ar būti jų šeimininke yra jūsų tapatybė?

„Kvapų namai“ atsirado iš tapatybės. Jie yra tapatybės raiška šiame pasaulyje. Jie nėra kažkoks sugalvotas verslas. Jie sukurti tam, kad toji tapatybė galėtų reikštis, egzistuoti, tobulinti pasaulį... (Juokiasi) nežinau...

 

Visa tai – ne koks priedas, o tikrosios tapatybės raiška.

Ne priedas, taip.

Kokie tai namai? Ką į juos kviečiatės? Ką žmonės iš jų išsineša?

Tai čia ir yra namai, kuriuose gyvena kvapai. Tai nėra simbolinis pavadinimas. Šioje vietoje iš tikrųjų gyvena kvapai.

Jie buvo sukonstruoti nuo stalo. Pirmiausia mintyse atsirado stalas, ant kurio padėti kvapai, kolekcija, ir aplinkui sėdi žmonės ir uosto tuos kvapus. O po to visa kita.

Taip viskas ir įvyko. Prasidėjo tokiam mažam rūsely, pusrūsy Čiurlionio gatvėje, ir iš to po truputėlį didėja, bet didėja tiek, kiek mums reikia. Tiek, kiek reikia tiems kvapams, kolekcijai gyventi, egzistuoti, manifestuotis. Pagrindinis herojus čia yra kvapai. Visa kita yra tik priedai: rankos, nosis ir panašūs dalykai.

Kokių lūkesčių vedami čia užsuka lankytojai: jiems tai labiau pramoga ar sveikatinimasis, ar dar kokia nauda?

Pirmiausia jie iš tikro ateina naudos ieškoti. Kažkaip neseniai susidūriau... Kartais darau kvapų meno projektus, taigi tenka susimąstysi, kokia to prasmė, ką tas sumanymas neša... Taigi begalvodama suvokiau, kad žmonės į kvapus kreipiasi, ieškodami naudos. Aš tą seniai pastebėjau, jie ateina ir klausia: „O kokia iš to nauda? Ką tai duoda?“ Tai aš visada įsikišdavau ir sakydavau, kad gamta yra sukurta ne tik mums kažką duoti. Mes joje gyvename ne tik todėl, kad kažką gauname, mes jai galbūt irgi galime ką nors duoti. Gal gali vykti kokie nors mainai? Gal galime jausti dėkingumą gamtai už tai, kad ji su mumis dalijasi šešėliu, lapais, deguonimi, nuostabiomis medžiagomis, maistu, rūbais ir viskuo? Mes iš gamtos gauname labai daug, bet ar ji tikrai sutverta mums? Ar mes čia tokie ponai? Tai aš šitaip atsikirsdavau.

Paskui, domėdamasi deskriptoriais, kokiais žodžiais aprašomi kvapai, susidūriau su tokia mintim... Kadangi kvapai apskritai labai neseniai pradėti tyrinėti... Gal porą dešimtmečių tiktai rimtai yra bandomi tyrinėti, aprašyti, moksliškai analizuoti – koks mūsų santykis su kvapu, kvapo poveikis mums ir panašiai. Ir aš aptikau tokią mintį, kad Vakarų kultūroje visiškai nevartojami hedonistiniai kvapų aprašymai. Tai man pasirodė labai įdomu, nes Indijoje ar apskritai Azijoje rastume labai gražių žodžių: malonumas, pasitenkinimas, džiaugsmas ir dar visokių gerų dalykų, kuriuos kvapai teikia žmogui. O mes analizuojame labai praktiškai, griežtai. Kvapas gali būti erzinantis, dirginantis arba švelnus, šaltas - šiltas, arba erotinis - neerotinis, vyriškas – moteriškas, ir viskas... Todėl žmonės ir ateina naudos, net negalvodami, kad galėtų patirti malonumą, pasigėrėjimą ar bent dėl smalsumo. Nes mes net neturime žodžių, aprašančių malonumą.

Nejaugi? Man, pavyzdžiui, galvojant apie kvapų epitetus, iškart peršasi žodis „svaigus“. Kvapas juk svaigina.

(Juokiasi) Svaigina? (Juokiasi) Nežinaaau... Tas svaiginantis kvapas dažniausiai būna net nelabai susijęs su aromatiniais junginiais. Jis susijęs su kitokiais junginiais: alkaloidais ar kitais sunkesniais...

Kad apsvaigtum, uostyti nepakanka?

Uostyti nepakanka. Yra tokių medžiagų, kurias gal ir pakanka uostyti, žinom vieną - kitą... (Juokiasi) Bet jos nebūtinai turi kokį ypatingą kvapą. Arba jis toks, nearomatinis. Čia, kvapų namuose, mes labiau kalbame apie aromatus.

Puiku. Pakalbėkime, ką mokslininkai, o gal jūs pati, esate išsiaiškinusi apie kvapus. Kaip jie veikia?

Nėra labai daug išsiaiškinta, kaip veikia kvapai. Akivaizdu, kad jie veikia mūsų uoslines smegenis, kurios yra pačios seniausios. Jie priimami betarpiškai, perduoda informaciją tiesiogiai. Jie nėra smegenyse projektuojami, tik atsiliepia migdoliniuose kūnuose, orbitofrontalinėse smegenyse. Jie susisieja su prisiminimų zonomis, su emocijų centrais. Man iš tikro labai įdomu, kad kvapai veikia neurolingvistinius centrus, žadina kalbą. Kvapus reikia apkalbėti, aptarti.

Kvapai sugrąžina prisiminimus su labai tiksliomis detalėmis. Ką nors užuodę mes prisimename tai, ką kažkada uostėme, mums grįžta ta emocija. Prisimeni dienos metą, apšvietimą, visą atmosferą, daugybę smulkmenų. Tai pastebiu nuolatos. Žmonės pauosto ir atsimena, kaip kažkokiame Taivanyje, kažkokioje kavinaitėje valgė tam tikrą maistą, ir kaip ten viskas atrodė, nes toje vietoje kvepėjo lygiai taip pat. Kvapas mus labai lengvai perkelia per erdvę ir laiką.

Nuostabu. Kaip jūs tai paaiškinate? Ar tai gamtos poveikis sąmonei? Kur tuomet pasibaigia kvapo materija ir prasideda žmogaus sąmonė?

(Juokiasi) Į tai keblu, aišku, atsakyti. (Galvoja) Hmm, iš tikrųjų kvapas gal irgi nėra visiškai vien tik materija. Jį priskiria įvairioms sferoms: eteriui, tarkim. Labai įvairioms sferoms. Nors pagal induizmą kvapas yra žemė, žemės stichija. Man tai buvo netikėta, vis maniau, kad galbūt tai – oras ar ugnies stichija, o paskui perskaičiau, kad labai rimtai tvirtinama, jog tai yra žemės stichijos elementas, žemės emanacija.

O atskirti, kad čia baigiasi kvapas, čia prasidedu aš... Man atrodo, susidūrus su kvapu, įvyksta susimaišymas, mes nebegalime tiksliai atskirti, kur esu aš, o kur yra kvapas. Žmonės kartais sako: „Praeitą kartą man tas kvapas nepatiko, o dabar – visai nieko, patinka“. Tai juk – ne apie kvapą, nes jis ir aną kartą buvo toks pat buteliuke, ir šį. Jis pakito be galo mažai. Iš tikro pasikeitė paties žmogaus būsena. Ir ne tik sveikata, savijauta, dienos suvokimas pasikeitė, bet kvapas uoslei aną kartą davė kažkokį impulsą, per tą laiką įvyko kažkoks procesas... nuo to kvapo. Todėl antrą sykį žmogus su kvapu jau susiduria kitaip, jis jam atrodo simpatiškesnis. Užsimezgė judviejų ryšys.

Ryšys tarp žmogaus ir kvapo?

Taip, įvyko kažkoks atgalinis ryšys.

Taigi negalima pasakyti: čia yra kvapas, o čia – aš. Mes visą laiką gyvename su kvapais, šiame pasaulyje nerasime bekvapės erdvės. Visur egzistuoja koks nors kvapas, net ten, kur tyriausias oras, skaidriausias vėjas. Visur yra kvapai, ir jie egzistuoja mumyse pačiuose. Jie kaupiasi mano vidinėje bibliotekoje ir komunikuoja su mano vidumi, nepriklausomai nuo manęs pačios.

Galime užmerkti akis, užsikimšti ausis, bet va čia tai mes užspausti negalime. Tik ahp ahp ahp, ir uždusime... (Juokiasi) Vis tiek reikia atsikvėpti. Net per burną veikia kvapai, nes nors vienas uoslės nervas pasiekia ryklę. Mes manome, kad jaučiame skonį, tačiau iš tikrųjų mes jaučiame kvapą. Taip... (Juokiasi)

Dabar pasikalbėkime apie kitą jūsų tapatybės dalį, susijusią su natūraliais gimdymais. Jūsų knyga „Gimdymas ir gimimas“ nukėlė prisiminimais į studijų laikus, kai su grupioku nusitrenkėme į Krymą ieškoti Igorio Čarkovskio stovyklos, kurioje moterys gimdė vandenyje, atviroje jūroje. Iš to, ką ten patyriau, liko nepakartojamas įspūdis, tačiau šiandien nebūtų paprasta pasinerti į prisiminimus. Tą patirtį jau vertinu kitaip, negu anuomet. Kaip jums, žvelgiant iš šių kvapų namų, atrodo tas etapas, tas judėjimas?

Man taip pat yra sunku ir keblu grįžti... Galvoju, kad mes buvom labai naivūs, romantiški, turėjom labai daug tikėjimo. Į tą reiškinį žvelgiu nebe taip asmeniškai, nes tuomet aš buvau susijusi, man tai buvo aktualu, pažinojau ir Čarkovskį, ir Mariną, ir kitus žmones. Kai pačiam kas nors svarbu ir aktualu, tuomet požiūris būna kitoks.

Ar jūs pati svarstėte gimdyti būtent jūroje su delfinais?

Na, su delfinais turbūt būtų buvusi tokia kraštutinė priemonė... Jeigu nebūčiau turėjusi galimybių čia, Lietuvoje, to padaryti, aš turbūt būčiau ieškojusi kitos galimybės ir važiavusi, galbūt, ir su delfinais... Man tai neatrodė kažkas neįmanoma. Aš dažnai kliaujuosi vidiniu balsu, o jis man labai aiškiai pasakė, kad taip, tai yra teisinga.

Esu susidūrusi su medicina, mačiusi labai įvairių pusių, taip pat ir gimdymų. Tai man nepasirodė teisinga. Nepasirodė, kad taip žmogus turėtų gimti šiame pasaulyje.

Aš galvoju apie tam tikrą kultūrą. Vis dėlto, gimimas ir mirtis yra labai svarbi mūsų kultūros dalis. Jeigu jau kalbame apie kažkokią kvapų uostymo kultūrą, maisto kultūrą, tai apie gimimo ir mirties kultūrą mes turėtume iš tikro mąstyti ir kalbėti. Tai yra labai svarbūs perėjimai: atėjimas į šį pasaulį ir išėjimas. Dabar, be abejo, aš jau daugiau galvoju apie mirties kultūrą ir apie tai, kaip deramai ir tinkamai išeiti iš šio pasaulio. O gimimas man jau nutolęs, iš tikrųjų.

Bet grįždama prie to fenomeno, jaučiu, kad mane trikdo kitas dalykas. Mane stebina tas begalinis priešiškumas šitam reiškiniui. Na jūs gi žinote, teismai vyksta, visokie didžiuliai procesai.

Nežinau. Maniau, kad jau baigėsi.

Nesibaigė. Dabar vyksta teismas, baigsis spalio gale kažkada... Va kaip tik šiuo metu teisiamos tos pribuvėjos. Tas priešiškumas, purvas... tokia panieka, visuomenės virpenimas dėl šito reiškinio...

Aš galvočiau: na, gimdo, ir tegu gimdo. Na, yra kažkokia nedidelė bendruomenė, ir duokime mes jiems ramybę. Gimdyti namuose šiais laikais nėra nė kiek pavojingiau, negu pereiti gatvę. Eiti per gatvę taip pat gali būti mirtinai pavojinga, gali partrenkti automobilis. Tai įvyksta kur kas dažniau, negu gimdant namuose.

Man regis...

Ir priežastis yra ne čia, ne tame pavojuje. Norima įdiegti kontrolės mechanizmą, kažkokias vertybes. Tai kiti dalykai. Pavojus gyvybei čia yra tik gera otmazkė. Lengva apkaltinti, kad jūs keliate pavojų kūdikiams. Tai nenuoširdu, čia kažkokios manipuliacijos. Ne pavojuje esmė.

Visuomenės potraukis kontroliuoti.

Va, va, va! Mhm.

Man regis, judėjimas dėl gimdymų namie pasiekė, kad per tą laiką labai pasikeistų požiūris įprastuose gimdymo namuose.                

Taip, kažkiek įtakos tai turėjo.  

Pamenu, devyniasdešimtaisiais, grįžęs iš Krymo, nuvykau į JAV studentų mainams ir ten pamačiau, kad poros ligoninėse gali gimdyti visai kaip namie. Jeigu panorėtų, tai ir vandenyje, kad ir su delfinais...Vilniuje anuomet tai buvo nesuvokiama, o šiandien gal jau realu.  

Taip, taip. Dabar jau senokai esu susidūrusi, bet tai, ką esu mačiusi ligoninėse prieš keturiolika ar penkiolika metų, tai atrodė nekaip. Jau taip nekaip... kad jau man chmm, tokiai rafinuotai poniai, atrodė, kad gimdyti va taip... na jau ne. Apsinuoginti tokioje aplinkoje... tie kvapai, spalvos, viskas taip prastai atrodė... O dabar aš manau, kad jau turėtų būti ir klinikų įvairių, ir vietų, kur jau iš tikrųjų galima...

Koks gimdymo namie pranašumas jums atrodė didžiausias?

Aš taip nesupriešinčiau ir nesakyčiau, kad yra koks nors pranašumas. Niekada nesistengiau pasakyti, kad gimdyti namie yra geriau negu ligoninėje.

Aišku, girdėjau daug moterų, sakiusių: „Vieną kartą gimdžiau ligoninėje, daugiau taip nebenoriu.“ Bandžiau suprasti, kodėl. Man atrodo, kad vienas ar kitas būdas yra artimesnis tam tikrai žmonių grupei. Gal ta grupė maža, beveik nematoma, jai patekti į instituciją, kurioje galėtų realizuoti savo požiūrį, yra labai sunku, todėl renkasi gimdyti namuose. Gimdymas juk labai svarbus momentas.

Gal tie žmonės tiesiog yra tamsūs? Gal jiems verta paaiškinti kitokio gimdymo privalumus?

(Juokiasi) Kad nėra tų privalumų, nėra jų. Spausdina britų medicinos žurnalai straipsnius, kad nėra jokių privalumų.

Aišku. Man iš jūsų knygos įstrigo pasakojimas apie bendravimą su dar nepradėtu – ne su dar negimusiu, o su dar net nepradėtu – kūdikiu. Tradicinė sistema šito pasiūlyti nepajėgia. Gal tokie reiškiniai patenka į vieną lauką su gimdymu namuose, ir tuomet jis tampa pranašumu?

Matot, čia ir yra tas momentas... Kūdikio atsiradimas. Aš niekaip negalėčiau susieti, kad va kūdikio nebuvo, o va – pagimdei, ir jis atsirado. Jis atsiranda, man atrodo, dar gerokai anksčiau, negu užsimezga gyvybė, Žmonės pradeda jį jausti, tai stebi, aprašo. Dar prieš ilgoką laiko tarpą pradeda jį stebėti, jis lanko sapnuose. Tu juos pamatai, užmezgi ryšį gerokai anksčiau. Ir tuomet kai užsimezga vaisius, tu jo nebegali išimti iš konteksto. Ir jo gimimas nebegali būti kitoks: va buvo ryšys, buvai, buvai kartu, ir staiga – dabar aš gimdau, viskas! Nukirpau.

Čia kaip su tuo kvapu: čia uostau, dabar neuostau. Taip negalima – aš visą laiką uostau. Tai su gimdymu taip pat – aš negalėjau iškirpti to epizodo: va, dabar nuvažiuosiu į ligoninę, grįšiu, ir vėl mano gyvenimas bus teisingas, iškirpus tą gabalą. To negalėjau padaryti. Padariau tai nuosekliai, vientisai, nes karpyti gyvenimą man atrodė beprasmiška.

Aš jį išmeditavau. Mano pirmas gimdymas, labai atvirai sakant, buvo fantastinė meditacija. Tokios gilios daugiau nesu patyrusi. Aš išmeditavau jį nuo pirmos iki paskutinės sekundės. To niekur kitur nebūčiau galėjusi padaryti. Man reikėjo tylos, kad niekas netrukdytų, buvau visiškai savyje. Fantastinė patirtis, aišku, ir man, ir manau, kūdikiui taip pat.

Tai buvo gamtos dovana ar dvasios darbas?

Man tai buvo dvasinė praktika. Nesu labai gamtinis žmogus. Aš labai racionali... (Juokiasi) ir labai stipri. Man visada įdomu žinoti, kaip yra iš tikrųjų, aš nefantazuoju, stengiuosi suvokti, kiek įmanoma remtis mokslu. Man labai svarbu moksliniai tyrimai. Tik smagu, kai matau, kad tai, ką rašė Avicena, dabar patvirtina kokio nors Merilendo universiteto mokslininkai šimtu procentų. Tik įdomu, iš kur Avicena žinojo tokį to augalo poveikį ir dar taip tiksliai, kad universiteto laboratorija neturi ko pridurti. Matyt, kai kuriems žmonėms yra duota gilioji intuicija, jie informaciją gauna kitokiu būdu, ne tik prietaisais.

Ir tie mūsų prietaisai ne tokie jau tobuli. Mums reikėtų atsikratyti tų kampuotų dėžių, kampuotų formų. Pasaulis nėra kampuotas. Jūs kaip gydytojas žinote, kad organizme nėra jokių tiesių daiktų. (Juokiasi) Visi jie kažkokie gumbuoti, kreivi šleivi.

Kartais galima ištiesinti.

Aaa... (Juokiasi) Tai jau kitas reikalas. Čia jau taip. Tas tiesinimas vis dar ir tęsiasi. Nuo devyniolikto amžiaus.

Tiek kvapų namuose, tiek jūsų istorijoje susilieja toks gamtinis pradas, gaivalas ir proto ar dvasios darbas.

Nevadinčiau to gaivalu. Vadinčiau tai pojūčių kultivavimu. Tai yra pojūčiai, man jie labai svarbūs. Pasaulį aš pažįstu pojūčiais. Manau, kad visi turėtų juos kaip nors kultivuoti. (Juokiasi) Tai padeda suvokti reiškinius. Man tai padeda suvokti, kas vyksta mano pačios viduje.