Ar sutinkate, kad psichoterapija įsiterpia tarp
psichologijos ir psichiatrijos?
(Ilgai galvoja) Niekad tokiu rakursu negalvojau. Kad kaip laipteliai
kažkokie... Įdomus rakursas, man reikėtų pagalvoti, kiek aš su juo sutinku.
Šiaip man įprasta buvo galvoti, kad ji kažkaip susijusi ir su vienu, ir su
kitu. Gal daugiau su psichologija, nei su psichiatrija - man taip atrodo. Bet
gal toks tarpinis variantas irgi įdomus.
Psichoterapija apsieina be vaistų.
Tai būtinai.
Taigi. Psichiatrija be vaistų neapsieina. O lyginant su
psichologija - jūs geriau nusakysite santykį, bet gal psichoterapija yra
veiksmingesnė už psichologinį konsultavimą?
Psichoterapija, jeigu
suprantame ją kaip rimtą pagalbą, yra gerokai gilesnė. Ji atitinkamai užima
daugiau laiko ir daugiau reikalauja iš specialisto. Laikoma, kad psichologiniam
konsultavimui pakanka psichologo išsilavinimo: žinių apie procesus, apie
santykius. Psichoterapija reikalauja gilesnio asmenybės pažinimo. Nors žinoma,
psichologija to irgi moko, bet psichoterapijai dar reikia aptikti sąsajų su
sutrikimais, su problemomis. Todėl psichoterapijos dar papildomai reikia
mokytis ketverius metus.
Bet klientui gali nerūpėti, kur ir kiek tas
psichoterapeutas mokėsi...
Klientui visai neturi
rūpėti.
Klientas - paprastas žmogus, jam gali kilti paprastas
klausimas: tai psichoterapija yra tiesiog geresnė psichologija, veiksmingesnis
konsultavimo būdas?
Man kartas nuo karto
studentams tenka aiškinti, kuo skiriasi konsultavimas nuo psichoterapijos.
Paaiškinkite.
Ir visada keblu
aiškinti. Iš pradžių sakau, kad man, kaip žmogui kuris yra psichologas ir
užsiima psichoterapija, tai yra visai tas pats. Nematau čia didelio skirtumo ir
reikalo aiškinti. O klientams tai, tiesą sakant - visai tas pats.
Jeigu pažiūrėtume į
klausimą šiek tiek formaliau, yra keletas parametrų, kuriais galėtume atskirti
psichologinį konsultavimą ir psichoterapiją. Konsultavimas laikomas trumpesniu
užsiėmimu, ten - iki 20 sesijų. Skirtingai, nei terapijoje. Konsultavimui
nereikia specialaus psichoterapinio išsilavinimo. Konsultantas naudoja
paprastas intervencijas: paklausti, paklausyti, atliepti žmogų. Tame yra
daugiau palaikymo.
Bet kai tai sakau,
pačiam atrodo, kad tai tokie silpni argumentai. Ar negalėčiau penkių susitikimų
su žmogumi pavadinti psichoterapija? Tikriausiai, galėčiau. Tai savo darbe aš
neskiriu, kuo dabar užsiimu: konsultavimu ar psichoterapija.
Kuo psichoterapija yra gera? Kas yra toji esmė, kuri
padeda?
(Galvoja) Kuo ji gera? Pirmiausia, matyt, tuo, kad kartais padeda. O
kartais padeda labai stipriai. Tuo gera. O kaip padeda, yra šimtai atsakymų.
Mano atsakymas yra
toks paprastas - ji padeda per santykį. Padeda santykis. Toks ypatingas
santykis, kurį mes su žmogum kuriam. Kai jis pajunta pasitikėjimą, na ir iš to
- tikėjimą... Terapeutas tampa tokiu įtakingu partneriu, žinojimo, supratimo
šaltiniu. Tai verčia kažką keisti, daryti kitaip.
Ne veltui dabar daug
kalbama, nors gal ne visi su manimi sutiktų, kad psichoterapijoje yra labai
svarbus tikėjimas. Turiu galvoje net ne religinį tikėjimą, o to žmogaus
tikėjimą, kad jam galima padėti. Ir čia klientas sutinka psichoterapeutą, kuris
tiki, kad jis gali padėti. Tų dviejų tikėjimų sąlytis gimdo ne visada lengvai
paaiškinamą efektą. Jį klientai vadina rezultatu: kažkas pasikeitė, aš kitaip
matau, kitaip suprantu.
Rezultatas nekelia abejonių, be jo psichoterapija šitiek
metų nebūtų egzistavusi...
Matyt.
Tačiau tas ypatingas psichoterapeuto ir kliento santykis
- koks jis? Girdėjau jį apibrėžiant kaip įsitraukimą be prisirišimo.
Prisirišimas, žinoma,
yra toks jau labai stiprus žodis. Prisirišimas - tai ypatingas santykis, galima
vadinti jį priklausomu.
O įsitraukimas yra
esminis dalykas. Gal sakyčiau psichoterapeuto įsitraukimas, skatinantis ir klientą įsitraukti. Įsitraukimas
- tai atviras buvimas, visiškai ar kiek galima atviras buvimas su visu tuo, ką
klientas atneša, koks jis yra, kokia maniera jis kalba: ką jis sako, kaip jis
sako. Parodant, kad tai gali būti, tai - normalu. Aš pasiruošęs atvirai tai
priimti.
Įdomu, kad klientas
šitai jaučia pirmiausiai. Jaučia tai, kad psichoterapeutas priima, nekvestionuodamas
nei būdo, kuriuo klientas kalba, nei to - ką jis kalba ar kodėl jis kalba.
Kaip tokį ypatingą santykį suvokia klientas? Psichoterapeutas
įsitraukia atvirai viską priimdamas. O klientas? Gal psichoterapeutas pakeičia jam
gerą draugą?
Gal ne.
Žinote, geras draugas gali pasakyti: „Tu čia šneki nesąmones!“ Jis taip gali sureaguoti. Psichoterapeutas greičiausiai
taip nesureaguos. Tai yra kažkas kitaip nei draugas... Draugas irgi gali
padėti, bet terapeutas kartais gali padėti daugiau. Kitaip. Terapeutas būtent
priima, klausosi ir priima. Nevertindamas. Tas nevertinimas, ypač pradžioje,
man atrodo, yra labai svarbu. Aš galiu sau leisti būti visokiu: kartais - paabejoti,
ar gerai supratau, pasakyti jam, kad man čia kažkas neaišku. Bet aš jam
nesakysiu, kad šneka nesąmones ar kad man tai nepatinka. Tas įsitraukimas yra
emocinis.
Man patinka Alekseičiko trumpas apibrėžimas, kad psichoterapija yra sielos gydymas siela. Tai yra dviejų sielų sąlytis.
Man patinka Alekseičiko trumpas apibrėžimas, kad psichoterapija yra sielos gydymas siela. Tai yra dviejų sielų sąlytis.
Taigi, klientas per tokį santykį įgyja galimybę savo
sielą pasigydyti kito siela. Ir tas kitas net nėra draugas. Kaip skubiųjų
paskolų reklamoje: „Naudingiau, nei skolintis iš draugo“. Toji gydanti siela -
juk ne bet kokia. Girdėjau jus sakant, kad pirmasis kriterijus vertinant
psichoterapeuto kompetenciją turėtų būti jo vertybės.
Tai skirtingi
dalykai. Draugystei svarbu ištikimybė, lojalumas, pasirinkimas būti kartu. Bet
manau, kad draugystėje ne visada yra priimtina kritika, ne visada priimtinas
mėginimas reguliuoti. Psichoterapijoje lojalumas, žinoma, svarbus, bet labai
svarbu tai, ką aš vadinu sąžiningumu: neišduoti tiesos vardan malonumo, smagumo
ar draugystės. Sakyti tiktai tiesą, sakyti, kaip yra. Nenaudoti to, kas
medicinoje kartais kalbama apie „gydantį melą“.
Dėl to
psichoterapija, man atrodo, gali būti gerokai efektyvesnė, nei draugystė. Draugystė
yra tai, ką mes galim gauti nuolat, nereikia kur nors bėgti. Tai gali būti
labai svarbu. Bet susidūrus su rimtais klausimais, kur reikalingas nešališkas
požiūris, ne bet kokia draugystė gali padėti.
Psichoterapeutui šitaip atvirai, sąžiningai, giliai
įsitraukus į ryšį su klientu, galima labai toli nueiti - ne tik su juo
susibičiuliauti, bet tapti pačiu geriausiu ar net vieninteliu draugu. Ar taip
neatsitinka?
(Juokiasi) Tai dėl to pats terapeutas turi dešimtis ir šimtus valandų
psichoterapijos. Kur jo ribos? Kas yra jo, o kas - ne jo? Kur - jo jausmai, kur
- ne jo jausmai? Vidinės ribos yra labai svarbios, kad nenueitum per toli
santykyje su klientu. Kad padėtum klientui nenueiti per toli.
Ta riba, kurią čia nusakėte, man atrodo esminis
psichoterapeuto profesionalumo, gal net magijos, lygmuo. Kaip gebėti įsitraukti
į santykį, būti sąžiningam, atviram, tikram, bet jos neperžengti?
Yra dvi tokios
sąvokos, kurios man atrodo paradoksalios - tai, kad psichoterapijoje labai
svarbi empatijos ir neutralumo dermė. Įsijautimas, atvirumas - iš vienos pusės,
ir neutralumas, nešališkos pozicijos išlaikymas - iš kitos. Kad aš nepradėčiau
sirgti jo bėdom, kad nepradėčiau išgyventi jo jausmų. Mano jausmai atliepia
kito žmogaus jausmus, bet ne tiek, kad su juo susiliečiau.
Labai dažnai klientai
verkia. Moterys verkia, vyrai verkia. Ir kartais kažkas krebžda manyje, tam
tikrose situacijose. Bet aš jaučiu, kad krebžda tada, kai užkabina kažką ir
mano, kažkokią mano patirtį. Ir aš žinau, kad jeigu aš neturėčiau tų ribų, tai
man būtų labai nesunku čia paslysti, ir jo jausmai taptų mano jausmais. Aš
jaučiu, kad krebžda, aš atkreipiu į tai dėmesį, gal pasikeičia mano balsas, gal
kiek suminkštėja, bet aš nepradedu ten verkti. Su klientu. Tos vidinės ribos
yra esminis dalykas. Nenueiti per toli. Dėl to galiu ramiai žiūrėti, kaip
žmogus verkia. Viduje esu su juo, žinoma, bet neverkiu su juo. Arba verkiu vidinėm
ašarom.
Pakalbėkime apie kitą santykį. Kiek psichoterapeutų dirba
Lietuvoje?
Geras klausimas,
nežinau. Bet man atrodo, kad daug. Daug. Ypač jeigu lygintume, kiek jų buvo
prieš kokius trisdešimt metų. Tai labai daug. Lietuvoje yra bent 10 - 15
psichoterapeutų rengimo programų. Jos visos rengia įvairių krypčių, įvairių
mokyklų psichoterapeutus. Jeigu laikysime, kad kiekviena per metus išleidžia
bent po dešimt naujų specialistų, tai yra labai didelis skaičius. Gal dalis
psichoterapeutais nedirba, bet praktikuojančių yra labai daug. Vilniuje ir
Kaune kolegoms šiokia tokia problema yra pasidalinti potencialius klientus. O
kai yra daug siūlančiųjų pagalbą, klientams - irgi bėda: nežino, ką pasirinkti.
Kaip psichoterapijos plitimas keičia visuomenę?
(Ilgai galvoja) Keblus klausimas. Galėtų būti paviršinis atsakymas,
kad kažkaip padeda ar keičia, bet norėtųsi neskubėti...
Puiku, skubėti tikrai nereikia. Pabandysiu paklausti
konkrečiau. Pavyzdžiui, ar psichoterapija keičia svaigalus? Gal žmonės
atsisakydami svaigalų ima ieškoti, kaip kitaip pažvelgti į gyvenimą, į save - iš
šalies, ir eina pas psichoterapeutus?
Jūs taip manote?
Aš keliu hipotezę, kad jeigu valdžia išties pakeis
svaiginimosi kultūrą, ir piliečiai nustos gerti vyną, tai psichoterapeutų
paslaugų paklausa išaugs. Ar ne?
(Juokiasi) Pirma, tai tie planai man atrodo idealistiški. Gal ir
gražūs, bet idealistiški. Antra, psichoterapija vargu, ar gali būti vyno,
degtinės, alaus ar dar ko nors tokio pakaitalu. Į psichoterapiją žmonės ateina
esant specifinėms aplinkybėms, ir kai kurie abu būdus naudoja paraleliai. Geria
ir pas psichoterapeutą vaikščiodami.
Aišku. Nevykusi pasirodė hipotezė. Kitas, gal irgi
nevykęs, bet dar įdomesnis man klausimas: kiek psichoterapeutas atima
atsakomybės iš kliento? Paaiškinsiu, ką turiu galvoje. Girdėjau, jog Senovės
Romoje laikyta, kad jeigu sulaukęs trisdešimties dar nesugebi pats išsigydyti
bet kokios ligos, tai esi nieko vertas. Taip prieš du tūkstančius metų kalbėta
pirmiausia apie somatines ligas. Ir dabar mes, aišku, gyvename gerovės
valstybėje, kai nebereikia rūpintis nei savo gerove, nei sveikata. Viskuo žada pasirūpinti
valstybė...
(Priėjęs padavėjas klausia: „Atsiprašau, gal dar ko nors norėtumėte?)
Ačiū, kol kas - ne.
Ačiū, jei prireiks - paprašysime. Štai - šitaip: pasirūpina,
prieina, pasiūlo gerą, kvalifikuotą, aukšto lygio pagalbą. Ką jūs apie tai
pasakysite?
Žodis „atsakomybė“,
man atrodo, čia yra labai svarbus. Šitame kontekste. Tiesą sakant daugelis
žmonių, tikrai - dauguma, galvoja, kad jie patys gali viską susitvarkyti. Taip,
kaip jūs pasakėte apie Romą. Kai kurie vaikšto pas psichoterapeutą, bet
galvoja, kad jie vis dar gali patys susitvarkyti. Nors jau ir vaikšto, tai kaip
ir prieštarauja patys sau. Ir man atrodo, kad yra bėda, kai žmonės nebegali
patys susitvarkyti, bet vis dar mano, kad kreiptis kažkaip negražu, kad tai -
silpnybės ženklas, kad ieškoti pagalbos - reiškia pripažinti, jog esi silpnas. Tie
žmonės, kurie ateina pas psichoterapeutą, kažkuria prasme patiria
kapituliacijos momentą, jie turi pripažinti sau: „Aš pats jau negaliu.“
Šia prasme jis
ateina... Sakyčiau, yra du variantai. Pirmas, kai jis ateina atiduoti
atsakomybės dėl savo bėdų: „Imk mane ir gydyk, man yra tai, tai, tai ir tai.“ Labai
blogas variantas, nors dažnai pasitaiko.
Ir kitas variantas,
kai jis ateina pasidalinti atsakomybės. Toks sveikas variantas, mano galva. Kaip
pasidalinti? Reiškia, aš pats negaliu, gal nežinau visų savo resursų, man
reikia kito žmogaus, kuris padėtų man kažką kitaip pamatyti. Tokia padalinta
atsakomybė. Ir psichoterapija iš tikrųjų remiasi padalinta atsakomybe. Tai padeda
žmogui suprasti, kame jis yra stiprus, kame jis - silpnas, kur jam reikalinga
pagalba, palaikymas. Padeda aiškiau atskirti, ką jis gali pats, o kame
reikalingi kiti žmonės.
Toks atsakomybės
dalijimasis yra labai svarbus psichoterapijoje. Vienas iš esminių psichoterapeuto
uždavinių - neleisti būti situacijai, kai klientas atneša ir padeda ant stalo
savo bėdas, o tu apsiimi jas spręsti. Tai tokia didybės manija, nerealistiškas
savo galimybių matymas. Pagaliau, tai yra netikėjimas, nepasitikėjimas kitu
žmogumi, kad jis pats negali. Man atrodo, žmogus visada pats gali, kažką gali,
kažkiek gali, tik ne visada mato, ką jis gali. Terapija gali padėti jam šiek
tiek.
Tai madinga. Dabar gi dalijimosi ekonomikos laikai, visi
linkę dalintis ir iš to gyventi. Bet vis dėlto - kurią dalį savo atsakomybės
pasidalindamas klientas gali užkrauti terapeutui?
Tai jau iš pat
pradžių labai svarbu pasiųsti ženklą, kad aš nesiruošiu jo gydyti tokia
tiesiogine prasme. Kai klientas sako: „Jūs turėtumėte padėti“, - aš klausiu: „O
ką jūs pats galėtumėte tame daryti?“ Kliento atsakymas kartais būna toks: „Aš
nieko negaliu daryti. Aš jau ką galėjau dariau, ir nieko neišėjo. Taigi bet jūs
esat specialistas! Aš atėjau pas specialistą, jūs turite žinoti, ką daryti...“ Ką čia su tuo pasiginčysi? Nesakysi gi:
„Aš nesu specialistas.“ Tai pradedam nuo to, kad - „Gerai, kad aš galėčiau jums
kuo nors padėti, jūs turite man labai daug visko papasakoti... Jūsų dalyvavimas
iš pat pradžių yra esminis.“ Taip aš jau dalinu atsakomybę, jam atiduodu,
grąžinu dalį atsakomybės. „Tu papasakok. Kai tu papasakosi, aš galiu atsiliepti.“
Vėliau tas klausimas tampa natūralesnis. Klientas kalba, mato, kad aš
atsiliepiu, dėl kažko abejoju, kai ką prašau patikslinti. Mes abu dalyvaujame.
Klientas iš pat pradžių suvokia, kad jo atsakomybė yra ir bus, kad gyventi,
galų gale, tai jam reikia. Tai jo gyvenimas. Aš niekada apie jo gyvenimą nežinosiu
daugiau, nei jis pats žino. Net jeigu jis man valandų valandas, metų metus
pasakos.
Taigi, gali būti du kraštutinumai. Vienas, kai žmogus
mano, jog gali viską tvarkytis pats, ir kitas - kai kloja psichoterapeutui ant
stalo visas savo bėdas, sakydamas: „Jūs gi - specialistas.“ Gal pasitaiko, kad
klientas susiranda vidinį specialistą? Ar žmogui svarbu gebėti pažvelgti pačiam
į save kito akimis?
Pradedant iš toliau,
aš esu įsitikinęs, kad psichoterapija nėra panacėja. Tai nėra vienintelis būdas
padėti žmogui. Yra daug kitų būdų, priklausomai nuo skonio, nuo galimybių
pasirinkti. Yra daug būdų pažinti save, apie save daugiau sužinoti. Nebūtinai reikia
psichoterapeuto. Yra daug dvasinių praktikų ir panašių kelių. Jie padeda
žmogui, padeda surasti savyje kažkokių resursų ir sau padėti. Bet vėlgi -
nesėdint vienam, o su kuo nors būnant, ieškant, kažko klausantis, iš kažko
kažką išgirstant. Nebūtinai iš psichoterapeuto.
Kartais klientai po
ilgos terapijos sako tai, ką jūs minėjote: terapijos metu psichoterapeutas jame
lyg ir apsigyvena. Jis įtraukia psichoterapeutą į save, jam tai padeda. Kai jam
kas nors blogai, jis klausia savęs: „O kaip mano terapeutas į tai reaguotų? Ką
sakytų?“
Tai čia ir yra dalijimasis siela. Jūs dalį savo dvasios perkeliate,
įpučiate, įskiepijate klientui.
Kai kas laiko, kad
tai yra pats aukščiausias terapijos rezultatas. Kai terapeutui pavyksta
apsigyventi ten.
O jūs kaip laikote?
Aš kažkaip... Viena
vertus, esu iš klientų tai girdėjęs, ir man atrodo tai svarbu, bet kita vertus,
aš vis nuogąstauju: „O ką aš ten veikiu jo viduje?“ (Juokiasi) Nu bet jeigu žmogui padeda...
Jūs gi nuo to nesumažėjat?
Aš nuo to nesumažėju,
bet aš nežinau, ar jis teisingai su manim konsultuojasi savo viduje.
(Abu juokiasi)
2 komentarai:
Ačiū. Reikės dar ir giliau pastudijuoti šį pokalbį. Dar reiks sugrįžti ir prie priešpaskutinio pokalbio.
Žinote, toks veikėjas vis reklamuodamas savo radijo laidą skelbia, kad jo laidos dalyviai mirga televizijų ekranuose ir t.t., - o gaunasi taip, kad po kelių akimirkų laidai prasidėjus, tenka išjungti tą radijo laidą.
Tai čia mane stebina ir peršasi tokia mintis, kad Lietuvoje mes turime labai daug protingų žmonių. Reiškia gal nepražūsime.
O medijos pasiklausius, taip pat ir to veikėjuko, šiurpas juk ima, - gali pagalvoti, kad visus tautiečius jau suspėta nuzombinti... kad tiktų pabūti mėsele toms patrankėlėms...
Gero vakaro.
Labai aiškūs, sąžiningi atsakymai. Prof. R. Kočiūnas dar nebuvo profesorius, kai per keletą mėnesių padėjo man pasijusti pilnaverčiu žmogumi - suteikė viltį. Gaila, kad aplinkybės neleido tęsti ilgėliau sesijų.
Rašyti komentarą