Pradėkime nuo klausimo „kur?“. Esate gyvenęs įvairiose
pasaulio vietose. Kaip jus veikia vieta?
Tai svarbus klausimas. Vieta turi reikšmės dėl konteksto: skiriasi
kalba, maistas, šviesa, - tačiau man dar svarbesnis kitas dalykas.
Koks?
Nuolat jaučiuosi ne savo vietoje. Vis ieškau, kur prisiglausti.
Paaiškinkite.
Vieta turėtų būti konkretybė, tačiau man ji – abstrakcija. Žmonės,
draugai, su kuriais bendrauju, nėra nulemti geografijos. Vieta tampa būsena.
Namų pojūtis. Štai, Lietuvoje jaučiuosi lyg namie. Labai gera. Įdomus dalykas,
bet jaučiuosi čia savas.
Tikrai įdomu. Vieni žmonės žavisi peizažais, ieškodami
atgaivos gamtoje, kiti mėgaujasi miestais: architektūra, kultūros gausa.
Tretiems rūpi vien kiti žmonės, nes vietos svarbios tik tuo, kas jose gyvena. O
kaip yra jums?
Kaip jau minėjau, svarbiausia man – ryšys su žmonėmis, galimybė
susikalbėti. Dar labai vertinu šviesą. Vietos šviesą.
Na, susikalbėti angliškai šiais laikais visur nesunku, bet
labai įdomu, ką šviesaus esate patyręs.
Šviesa nulemia, kaip ryškiai matau, ji keičia
atspalvius, vaizdo skaidrą. Tereikia įsižiūrėti aplink.
Kas nors vis paklausia, ar man ne per šalta
šiuose kraštuose, ir aš nuolat kartoju, kad pasiilgstu ne Meksikos karščio, o
šviesos. Šiltas oras retesnis.
Šviesa čia tikrai kitokia.
Lenkijoje ir Lietuvoje jos stinga, ypač žiemą.
Dienos tokios trumpos, kad vos prisėdu atsipūsti nuo darbų ir jau naktis.
Meksika arčiau pusiaujo, todėl dienos
trukmė ten per metus beveik nesvyruoja.
Labai panaši, taip.
Tai gal Lietuvoje jus džiugina vasaros?
Žinote, čia man arčiausiai širdies ruduo
Druskininkuose. Rudens šviesa ir oras. Na, ir spalvingi lapai. Labai mėgstu
rudenį.
Kaip Aleksandras Puškinas. Mokykloje
mums aiškino, kad žymusis rusų poetas labiausiai mėgo rudenį. Man atrodė
baisiai keista, kad žmogus džiaugėsi ne vasara, o rudeniu. Tie poetai...
Prieš 30 metų atkeliavau į Lenkiją rašyti
disertacijos. Atvykau mokslo metų pradžioje, spalį. Ruduo buvo nuostabus. Man
taip patiko vaikštinėti ir gėrėtis rudeniška šviesa!
Metų
laikai anuomet dar turėjo aiškias ribas.
Lenkijoje patyriau pavasario preliudiją, kai aplink dar žiema, bet
aiškiai jaučiu, kad netrukus išsprogs medžiai, sužydės gėlės. Net žmonės
pražys. Žmonės juk irgi gamtos dalis, tai dažnai pamirštama.
Vasarą man karštoka, nors esu meksikietis.
Kaskart laukiu rudens. Gimtinėje nepatyriau metų laikų, tik mokiausi mokykloje.
Meksikoje lietingąjį metų tarpą pakeičia sausasis, ir tiek. Jūsiškiai metų
laikai – nuostabus dalykas.
Nors ribos tarp jų ima trintis.
Taip, Lenkijos žiema tapo kažkokia keista, ji
staiga pereina į vasarą. Ritmas sutriko.
Per 30 metų jūs tai pastebėjote?
Aiškiai. Pakitęs metų laikų kaitos ritmas
keičia gyvenimą. Liūdna.
Gal pandemija šiek tiek sugrąžins
pasaulį ant bėgių? 2020-ųjų pavasaris Vilniuje buvo ypač ilgas ir lėtas. Pro
langą gal porą mėnesių stebėjau, kaip palengva sužaliuoja medžiai ir krūmai.
Neįvyko įprastas pavasarinis sprogimas.
Pasaulis stabtelėjo.
Įdomu, kiek pagrįstos žmogaus ambicijos
suvaldyti klimatą. Fizikos profesorius Vidmantis Vaitkus man sakė, kad Žemė
šyla ir dėl procesų, vykstančių jos gelmėse, o apie juos mes ne kažin ką
nutuokiame.
Privalome stengtis darydami tai, ką pajėgiame.
Aišku, neprilygstame Visatos galioms, tačiau turime nustoti elgtis netikusiai.
Vienas dalykas, kurį pajėgiame
suvaldyti, yra kalba. O gal tai per stiprus teiginys? Esate teigęs, kad kalba
yra ne tiek bendravimo įrankis, kiek raktas į pasaulį.
Taip. Kalba, be abejo, tinka bendrauti. Tai
akivaizdu, to neneigiu, tačiau manau, kad ši kalbos paskirtis nebuvo pirminė.
Ankstesnė jos funkcija buvo dekoduoti pasaulį. Pirmykščio žmogaus smegenis
užliejo gausybė ženklų, buvo neaišku, ką jie reiškia, kaip su ta informacija
tvarkytis. Man regis, kaip tik iš poreikio susivokti išsivystė kalba. Poreikis
bendrauti atėjo vėliau, kai jau turėjome, ką pasakyti.
Iki tol tik triukšmavome.
Kalbai reikia turinio. Ispanų filosofas José
Ortega y Gasset vertimų ištaigą ir menkumą aprašė per šmaikštų dialogą su
prancūzų akademikais. Toje esė perskaičiau, kad kalba buvo pats pirmasis
žmonijos mokslas. Iš ten man gimė mintis, kad per kalbą atsirakino pasaulis.
Nesu joks neuromokslininkas, nedaug išmanau apie smegenų veiklą, galiu klysti.
Ko gero, dar niekas gerai neišmano šių
dalykų. Yra įvairių kalbos teorijų.
Taip, teorijos skiriasi. Mano hipotezė yra ne
moksliška, o poetiška. Per kalbą žmonės dekoduoja aplinką – ne vienas tai
sugalvojau, visko prisiskaičiau.
Man atrodo, kad šitaip pasaulio atsirakina ne
tik žmonės, toks procesas būdingas visoms gyvosioms būtybėms. Kiekvienam
organizmui gyvybiškai svarbu dekoduoti aplinką, umwelt. Tenka suvokti
kodus ir atitinkamai elgtis.
Kalbos užuomazgos pastebimos kiekvienoje
ląstelėje. Ląstelės kalbasi pasiųsdamos ir priimdamos tam tikras molekules.
Bakterijos susikalba „cheminiais žodžiais“, tai biologės Bonnie Bassler
terminas. Mikroorganizmai „išgirsta“ signalus ir nusprendžia, ką veikti. Yra
milijonai bakterijų rūšių ir kiekviena turi atskirą kalbą, bendrauja kitokiomis
molekulėmis. Nors mikrobai moka ir bendrą kalbą, tokią savo esperanto. Ja
susikalba skirtingų rūšių bakterijos, todėl geba atpažinti vienos kitas,
susitarti ir bendradarbiauti.
Jos geba net aukotis.
Taip, geba. Jos sugeba daugybę pamatinių
dalykų. Kalbant metaforiškai iš žmogaus pozicijos, bakterijų gyvenime veikia
net demokratija. Jos balsuoja.
Balsuoja?
Taip, tariasi: pulti ar ne, sudaryti koaliciją
ar laikytis skyrium. Ir sprendžia balsuodamos. Antraip tokios mažulytės būtybės
neišgyventų.
Gal prieš dešimtį metų esu klausęsis įdomaus
pranešimo konferencijoje. Mokslininkė aiškino, kad antibiotikai geriausia
veikia ne žudydami bakterijas, bet slopindami jų propagandą.
Žmonės taip pat šaudo ne tik raketomis,
bet ir viešais pranešimais.
Domiuosi kalbomis, todėl man patinka
pasakojimas apie Babelio bokštą. Žmonės pastatė neįtikėtinai aukštą bokštą, nes
pajėgė bendradarbiauti. Biblijoje aprašyta, kad jie taip varžėsi su Dievu,
tačiau šis pasakojimas dar senesnis, iš Babilono ar šumerų laikų: žmonės bokštu
siekė ne pranokti dievus, o su jais susisiekti.
Tačiau Aukščiausiasis nepanoro.
Ir juos sustabdė, sujaukdamas kalbą. Žmonės
nebesusikalbėjo ir neužbaigė statinio. Panašiai galingas antibiotikas nutraukia
bakterijų bendravimą ir jas sulaiko.
Įdomi analogija. Judėkime toliau. Jumyse
taip pat gyvena gausybė bakterijų.
Taip.
Jos tarpusavyje bendrauja, siuntinėdamos
cheminius junginius. Gal pasiunčia kokių nors molekulių ir jūsų smegenims?
Visiškai įmanoma. Taip. Labai tikėtina. Turbūt
šiuos dalykus išmanote geriau nei aš, bet mes esame didžiulės bakterijų
bendruomenės.
Tai viena didžiausių mokslo ir net filosofijos
mįslių – klausimai apie sąmonę. Jie neatsakyti, ypač didysis klausimas.
Turite galvoje Davido Chalmerso iškeltą
klausimą?
Taip. Tai iššūkis mokslui. Kas yra sąmonė? Kaip
mes jaučiamės savimi? Kuo aš esu aš, o jūs esate jūs? Toks individualumas tampa
ypač įdomus, suvokiant, kad esame sudaryti iš daugybės smulkesnių elementų,
taip pat ir bakterijų. Ir visa ši chemija kažin kaip padovanoja susivokimo
pojūtį. Neįtikėtina. Man šis klausimas atrodo nuostabus.
Prašau, tęskite.
Mane stulbina didieji šuoliai. Štai, chemija
pavirsta biologija. Kurį laiką tie patys elementai pakluso vien fizikos
dėsniams, o staiga jie sukuria gyvybę.
Arba dar anksčiau – jei įsivaizduotume tikėtiną
Visatos pradžią: Didysis sprogimas, o gal daugiavisatos, burbulai. Nesvarbu,
kaip ten įvyko, bet nutiko kažkas gražaus. Štai tokie grožio akimirksniai
sukuria ką nors nauja. Man – tai metafora. Metaforos sukuria naujus žodžius,
naujus pasaulius.
Mūsų galvose.
Gal ne tik. Štai, jūsų knygoje perskaičiau
Theodore‘o Zeldino citatą apie pokalbius. Jis sako, kad pokalbis ne tik išmaišo
kortas, bet ir sukuria naujų kortų. Protams susitikus, mes ne tik apsimainome
faktais, mes perkuriame faktus. Gimsta naujos minčių sekos.
Todėl noriu sugrįžti prie minties apie kalbos
svarbą. Ji didžiulė. Kalbos galia yra kurianti...
Naujas tikroves.
Naujas kortas. Tai labai svarbu, mums to labai
reikia dabar. Karas Ukrainoje tik patvirtina, kad pasaulis nebegali likti
senoviškas. Privalome keistis, mums reikia naujos kartos pasaulio. Tačiau
kokio? Pirmiausia turime įsivaizduoti kitokį įmanomą pasaulį, o tik paskui jį
kurti. Arba tuo pat metu.
Kaip?
Čia mums praverstų metaforų įrankiai. Naujus
ryšius kuria pokalbiai, tą patį daro smegenų neuronai, atsiranda naujos
sinapsės. Šitaip nutika svarbūs dalykai.
Nagrinėju tokias temas universitete su
studentais.
Kokiose studijose?
Su filologais. Jie studijuoja kalbas,
literatūrą, lingvistiką.
Dėstau jiems, kad kalba yra pernelyg
nuvertinama, nes vyriausybes domina tik technologijų mokslai, kuriantys
produktus, kuriuos galima parduoti. Mažai kas suvokia, kad galingiausia
technologija yra kalba. Jeigu ją puoselėtume, atrastume nuostabių galimybių.
Su gera bičiule Julia Fiedorczuk parašėme knygą
apie tai. Pavadinome ją „Ekopoezija“. Apmąstėme pasaulį per poeziją, kadangi ja
užsiimame. Juk nesame gydytojai ar astrofizikai. Julia ginčijasi su lingvistais
ar pažinimą tyrinėjančiais mokslininkais, teigiančiais, kad kalba skiria žmones
nuo kitų gyvūnų. Jos nuomone žmonės nuo žvėrių skiriasi tuo, kad sugeba
šiukšlinti. Mes visur paliekame galybę šiukšlių.
Sunku ginčytis. Žmonės tikrai sugeba
natūralius daiktus paversti bjauria šiukšlių krūva.
Tęsdamas šią mintį, pasiūliau atkreipti dėmesį
į kalbines šiukšles. Mano svarbiausias rūpestis – kaip pristabdyti tuščių
pliurpalų ir šiukšlinių žodžių srautą. Prieš kalbant verta pasvarstyti, ar
verčiau nepatylėjus. Imtume švariau gyventi.
O nuo kalbos pereitume prie plastiko.
Nešvari kalba būdinga melagienoms ir
propagandai. Štai Putinas kažką sumalė ir pradėjo karą. Toje kalboje tuščia,
vien šiukšlės.
Šiais laikais technologija palengvina
bendravimą vaizdais. Žmonės rodo vieni kitiems paveiksliukus arba siunčia
vaizdų srautus ir susikalba be žodžių. Ką manote apie tai?
Manau, žodžiai ir vaizdai puikiai dera.
Metaforos būna ne tik kalbinės, bet ir vaizdinės, garsinės, olfaktinės ir
kokias tik galite įsivaizduoti. Ką nors užuodus, smegenyse gimsta vaizdinys ar
prisiminimas. Kaip jau sakiau, mes vartojame per daug žodžių. Jei dažniau
derintume juos su juslėmis, gal mažiau šiukšlintume.
Nesu prieš technologiją, ji naudinga, jei
tinkamai naudojama. Dar svarbu, kas ją apmoka ir kas iš jos uždirba.
Kaip tinkamai naudotis technologija?
Leiskite pateikti pavyzdį. Turbūt esate
girdėjęs, kad Meksikoje kalbama 69 kalbomis: oficialia ispanų ir dar 68
vietinėmis. Kai kurias iš šių moka daug žmonių, nahuatlių kalbą – daugiau nei pusantro milijono, o kai kuriomis
kalba tik saujelė. Įsitraukiau į valstybės programą, skatinančią rašyti poeziją
vietinėmis kalbomis: majų, zapotekų, nahuatlių ir kitomis. Atrodo, gražiai
sumanyta, leidžiami dvikalbiai rinkiniai, poetai patenkinti. Klausiu jų: kam
jūs rašote, kas jus skaito? Niekas.
Niekam neįdomu.
Jų bendruomenės mažytės, be to, daugelis
gentainių nemoka skaityti.
Ir ispaniškai?
Jokia kalba. Dalis žmonių visai neraštingi.
Tradiciškai jie niekada neužrašinėjo ir neskaitydavo pasakojimų ar eilių, tik
klausydavosi. Pagalvojau, kad kaip tik čia praverstų technologija. Sakytinius
tekstus ji perteiktų garsu ir vaizdu.
Garso įrašas – suprantama nauda, tačiau
kuriems galams poeziją dar papildyti vaizdais? Ką jūsų eilėraščiui suteikia
prie jo prikabintas paveiksliukas?
Pagrįstas klausimas, suprantu jūsų mintį. Ko
gero, nieko. Turbūt tie vaizdai nebūtini. Pats esu aiškinęs studentams, kad
eilėraštis yra audiovizualinis kūrinys.
Visiškai pritariu.
Jis iškart sukuria vaizdus.
Be jokio abejo. O prisegtieji piešiniai
juos užkloja. Tiek to, grįžkime prie didingųjų šuolių. Ar pritartumėte, kad
Didysis sprogimas – graži metafora?
Taip, visiškai.
Taigi, šuoliai iš nieko į ką nors arba
iš negyvybės į gyvybę yra labai metaforiški. Ši tąsa driekiasi nuo niekio iki
žmogaus.
Ir man taip atrodo. Gali būti, kad mes esame
bakterijų metaforos. Mikrobai susiburia ir sukuria ką nors panašaus į žmogų.
Ir kalbina jį savo chemikalais, ragina
kurti eiles, prisigalvoti įvairiausių niekų. Pamenu, kartą įsijaučiau į
vaizdinį, kad kada nors persikūnysiu į televizoriaus ekraną. Būsiu juodas
plokščias kristalų rinkinys. Tokia perspektyva visai negąsdino, nes akimirksniui
suvokiau tąsą, aprėpiančią ir gyvus, ir negyvus reiškinius.
Tiesa. Po mirties jūsų molekulės, atomai,
bakterijos ir visa kita išsibarstys. Iš jų susidės nauji dalykai. Mano anglis,
vandenilis ir kiti elementai jau yra pabuvoję įvairiose vietose ir dar pabuvos.
Tai kas gi numiršta? Tik buvimo savimi idėja.
O idėja nėra gyva, todėl mirtis tėra
metafora.
Taip, ir tai ramina, nes vis dar norisi čia
pagyventi.
Taigi, mirtis yra užmaršties
metafora.
Tikrai. Ją nuolat linkstu užmiršti. Negalvoju,
kas nutiks vėliau.
Gal jūsų metaforą kas nors prisimins ir
atkurs?
Galbūt. Neįsivaizduoju, kas nutiks dar po 3
milijardų metų. Be to, kai kurie fizikai teigia, kad laikas tėra vidinis
jausmas. Tačiau jūs teisus, šis požiūris apdovanoja ramybe, nes neverta
jaudintis dėl to, kas su jumis nutiks, kai jūs jau nebebūsite savimi.
Pirmiausia, mus bakterijos susikuria
kaip metaforą, o paskui ji užmirštama. Ir visa tai yra dar viena metafora.
Tai jau nauja metafora, taip. Todėl, kol
gyvuoji, verta metafora papuošti gerą eilėraštį. Kad galėtum pasakyti: „Buvau
žavinga metafora“.
Nuostabu kurį laiką pabūti gyva metafora. Tokia
tikimybė nėra didelė, nes turi sutapti daug sąlygų. Matematiškai menkai
tikėtina, kad cheminiai elementai susigrupuos į žmogų, paukštį ar medį.
Toks požiūris nėra labai paplitęs.
Žmonės mieliau tapatina savo esmę su nemaria siela ar nenutrūkstančiu sąmonės
srautu. Gal čia pasiekiame kalbos nubrėžtas ribas: sunku rišliai šnekėti apie
reiškinius, kuriuos kai kurie išminčiai laikė neapmąstomais.
Pats nesu tikintis. Nemąstau apie amžinąją
sielą ne todėl, kad tikiu ar netikiu, o todėl, kad galvoti šia tema man
neatrodo praktiška. Nemari siela – labiau terapinė sąvoka.
O jums šitaip pasiterapinti neaktualu?
Man arčiau širdies vaizdinys, kad mano dalelės
ir bakterijos išsilakstys užsiimti kuo nors kitu. Nebūtina, kad jos
susigrupuotų ir reinkarnuotųsi į kokį nors ąžuolą.
Ir dar aš pripažįstu, kad daugelio dalykų
nesuvokiu. Didžiumą Visatos sudaro tamsioji medžiaga ir tamsioji energija. Kai
kuriuos klausimus žmonės išsiaiškins, jiems tik reikia laiko, o kai kurių atsakymų
nesužinos niekada.
Kodėl gi?
Dėl to, kaip esame padaryti. Smegenims būdingos
ribos. Štai, kiti gyvūnai mato platesnio spektro šviesą, o mes – ne. Tenka
paisyti ribų.
Tačiau metafora yra įnagis, padedantis
peržengti bet kurią ribą. Jokių taisyklių, jokių ribų. Kas drįstų suvaržyti
metaforą?
Sutinku. Vienintelė kliūtis yra mūsų vaizduotės
stoka, kuriant naujas metaforas.
Iš tingumo.
Pamenu Jorgės Luiso Borgeso paskaitą apie
metaforas. Jis ten citavo senovės kinų išmintį, kad pasaulį sudaro 10 000
daiktų ir būtybių. Aišku, jų yra žymiai daugiau, bet tokia metafora. Toliau
Borgesas aiškino, kad metafora yra jungtis tarp bet kurių iš dviejų ar daugiau
esamų dalykų. Derinių įvairovė, žaidžiant su 10 000 daiktų ir reiškinių nėra
beribė, tačiau labai didelė.
Pranoksta atomų skaičių Visatoje.
Todėl kyla klausimas: jei įmanoma tokia gausybė
metaforų, kodėl poetai zulina vis tas pačias? Ir ne tik poetai – kodėl mes taip
prisirišę prie seniai sumegztų ryšių, užuot kūrę naujus? Tik dėl vaizduotės
vangumo. Turėtume įsivaizduoti naujoves ir jas kurti.
O juk poezija ir įgalina vaizduotę.
Dėkoju už įkvėpimą.
Kalbėjomės angliškai, pusryčiaudami "Neringos" restorane, Vilniuje, 2022 m. vasario 28 d.
Internete neplatintų Igno pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt
Pranešimai
